ANFITRIÓN: En Algunos hallazgos del reporte, Richard
Goldstone dijo que basado en nueva información se mostró que Israel no atacó civiles de forma deliberada. Vamos a presentar a nuestros invitados de
hoy- desde Ramala, nos acompaña Diana Buttu, ex negociadora
para la paz en Palestina y abogada de derechos humanos. Desde Ginebra tenemos a
Hillel Neuer, Director Ejecutivo de UN Watch y abogado internacional. Y también desde Ramala nos acompaña Bill van Esveld, el investigador sobre
Israel y Palestina en Human Rights Watch. ¿Es posible que fueran cometidos crímenes de guerra por cualquiera de los actores involucrados en el
actual conflicto?
BILL: Si es posible. Un crimen de guerra tiene una
simple definición. Es una violación de las leyes de los conflictos armados con
dolo o imprudencia, y hemos visto esto
en algunos de los lanzamientos de cohetes que han sido reclamados por
grupos armados y que han sido dirigidos a centros de población Israel, pero por supuesto estos han
causado, por lejos, muchas menos pérdidas humanas que en algunos
casos limitados que Human Rights Watch ha sido capaz de investigar hasta ahora
en Gaza. Y en esos casos, en muchos de
ellos, no había un objetivo militar en esa área y un ataque a gran escala fue realizado, matando a un gran número de civiles en cada uno de los casos – desde 9 hombres y niños que se reunieron a ver el
Mundial en la playa, hasta otro grupo de niños que estaban jugando a las escondidas en las afueras de un hotel en
la ciudad de Gaza en la playa. No existió ningún objetivo militar en ninguno de estos casos y hay graves inquietudes de que estos ataques fueron
imprudentes o peor que eso.
ANFITRIÓN: Hillel Neuer en Ginebra –¿Israel podría ser culpable de estos crímenes?
HILLEL: Mira, toda muerte es trágica, pero no hay forma de que Bill de Human
Rights Watch pueda saber si hay un objetivo militar cuando Hamas tiene toda su
infraestructura construida en túneles debajo de hospitales,
escuelas y viviendas privadas. Solo en el caso que Bill de Human Rights Watch
tenga un acceso privilegiado a sus túneles de terror, pienso que la
conclusión que él plantea desde lejos me parece sin fundamento. Y tenemos que recordar lo que dijo el Coronel Kemp, el ex
Comandante de las fuerzas Británicas en Afganistán, que sirvió en las Naciones Unidas y en la
OTAN: “Las FDI hicieron más para salvaguardar los derechos
de los civiles en zona de combate que cualquier otro ejército en la historia de las guerras”
ANFITRIÓN: Esta bien, vamos a dirigirnos a Bill en un
momento pero antes, los militantes palestinos pueden poner en riesgo a civiles
al lanzar ataques desde o ceca de casas o edificios públicos, pero bajo las leyes de guerra, civiles que no luchan, que es
la mayoría de los palestinos ordinarios,
Hillel, tienen que ser protegidos. Sí, Israel les advierte pero eso
no les da el derecho de proceder y atacar civiles que han sido dejados atrás o que no pueden escapar, con poca
consideración sobre sus bienes, no es así?
HILLEL: Hamas es una organización fascista, fundamentalista, jihadista
radical como ISIS y Boko Haram que está cometiendo un doble crimen. No
solo han lanzado más de 2000 cohetes a ciudades,
poblados y pueblos a lo largo de Israel, y de forma deliberada atacando civiles
– y yo estaba en Israel hace algunas semanas, cuando cohetes fueron
lanzados hacia Jerusalén, la cual supuestamente es
sagrada para los Islamistas, lanzaron cohetes indiscriminadamente a Jerusalén y Tel Aviv-
pero es un doble crimen porque están obligando a sus ciudadanos, a sus civiles en Gaza a dirigirse
precisamente a donde se encuentran los lanzadores de cohetes, diciéndoles que deben ser escudos humanos. Hamas
ha aparecido en Televisión y literalmente les ha dicho,
tienen que ir arriba de ese edificio y deben ser escudos humanos. Este es un doble crimen de guerra. Las trágicas muertes que han sido causadas en Gaza
son deliberadamente causadas por la opresión cínica y brutal de Hamas hacia su
propia gente.
ANFITRIÓN: Mira, primero que nada tengo que discutir
tu comparación de Hamas con Boko Haram pero
no estamos aquí para discutir esto en este momento. Estamos aquí para discutir si acaso se cometieron crímenes de guerra por alguna de las partes. Hablaremos con Diana Buttu
en un momento sobre si acaso Hamas ha utilizado civiles como escudos humanos
pero antes, quisiera escuchar la respuesta de Bill en Ramala de lo que ha
escuchado.
BILL: Bueno, de hecho no es tan difícil descubrir en algunos casos, que es lo que
está pasando y nosotros estamos en el terreno así como un gran número de organizaciones de derechos humanos así como la oficina de la ONU para el Alto Comisionado de Derechos
Humanos, cada
HILLEL (interrumpiendo): Está pasando bajo tierra. Los túneles de terror están bajo tierra. ¿Cómo lo sabes si no estás bajo tierra?
BILL: …puedes decir “túneles
de terror”
pero es un más
bien un slogan.
HILLEL: No es un slogan, hay kilómetros y kilómetros de cemento que tu organización demandó que sea importado a esa zona. Ellos utilizaron en ese cemento, no para
construir hospitales, escuelas, tú has visto los videos – a menos que intencionalmente te comportes como un ciego- los videos
han sido publicados con túneles que han sido construidos
de Gaza a Israel.
BILL: Sr. Neuer me gustaría responder por favor. .
ANFITRIÓN: Está bien, Hillel, escuchemos lo que
Bill tienen que decir.
BILL: OK, solo algunas cosas más. Tienes que ver cada caso de forma
individual, cada ataque de forma individual antes de declarar si es o no un
crimen de guerra, o solo un error un ataque a un blanco militar legítimo que no implica una preocupación bajo las leyes de guerra. Eso es lo que
hacemos. No hubo ninguna alegación por la FDI de la existencia de
túneles de terror en varios
incidentes que nosotros documentamos sobre numerosas muertes de civiles. Esto
es una cosa. Otra cosa, es que si Israel no tiene ninguna preocupación que está haciendo algo mal, ¿por qué va a bloquear, como lo ha
sugerido, esta comisión de investigación? Lo que sería independiente y lo que se mostraría de hecho, de forma legal las violaciones a las leyes de guerra por
los dos lados.
ANFITRIÓN: Esta bien, vamos a dirigirnos a Diana
Buttu, también en Ramala. Diana, es Hamas o
cualquier otra facción militante palestina, culpable
de crímenes de guerra? ¿Están utilizando civiles como escudos humanos o escuelas para almacenar
armas?
DIANA: Absolutamente no, y este tipo
de cuestionamiento es repulsivo y repugnante. El simple pensamiento que los
Palestinos deberían de ser culpados por el hecho
que Israel está bombardeándolos es más allá de repulsivo. Estos son más de 650 palestinos, más de 150 niños que han sido asesinados brutalmente por Israel por medio de una
campaña de bombardeos. Y si no es por
medio de los bombardeos es por medio del bloqueo que ha sido impuesto de forma
ilegal en la franja de Gaza. Para sugerir esto de alguna forma, algunos
palestinos van a ser tan ciegos como para permitirse así mismos ser escudos humanos es tonto y repugnante y pienso que en vez
de castigar a los palestinos por morir, debemos castigas a los israelíes por matar a los palestinos. Esta es la línea de cuestionamiento a la cual nos debemos
enfocar. Y por cierto, ha habido investigaciones en el pasado, ninguna de ellas
demostraron que Hamas o cualquier otra organización ha usado a palestinos como
escudos humanos pero lo contrario es verdad. Israel en el pasado ha usado palestinos como
escudos humanos para poder realizar sus operaciones militares. Así que nuevamente, dejemos de culpar a los palestinos, las víctimas,
por ser asesinados y comencemos a culpar al agresor, Israel, por llevar
a cabo los asesinatos.
ANFITRIÓN: Hillel, ¿cómo respondes a esto?
HILLEL: Bueno, me parece triste que
Diana este contradiciendo a su propia organización, la OLP, la Autoridad Palestina, cuando en el 2007 ocurrió el golpe de estado en Gaza, y Hamas asesinó docenas y docenas de personas de
Fatah y los arrojó desde los techos, entonces ellos llamaron a Hamas “terroristas”. Y es el mismo grupo terrorista. Y lo que ella dijo es contradicho
por UNRWA y por el embajador palestino en Ginebra. UNRWA, dos veces en la
semana pasada, dijo que descubrieron una gran cantidad de misiles en sus
escuelas. El Secretario General de ONU hoy condenó esto, dijo que esta alarmado e
indignado y que los misiles ahora se perdieron. Así que ella está diciendo que no hay cohetes en escuelas y UNRWA, el grupo que está dedicado a ayudar a los palestinos, ha dicho por segunda vez, que han
encontrado cohetes en sus escuelas.
Así que es obvio, que el Embajador
palestino en Ginebra, en la TV palestina el 9 de Julio ha dicho lo que Diana se
niega a decir. Él dijo que la razón por la cual los palestinos no quieren ser
parte de la CCI es porque pueden ser culpados. Porque él dijo – lo cito – “Cada misil que Hamas lanza está dirigido a civiles, y cada uno de los misiles está dirigido a civiles y cada uno de estos misiles dirigidos a civiles es
un crimen de guerra”. Y prosiguió diciendo lo siguiente:” a diferencia de Israel, cuando Israel ataca en Gaza, nos envían advertencias antes de cada ataque. Cuando
nosotros lanzamos cohetes no damos ninguna
advertencia, así que estos son crímenes de guerra” Así que lo que Diana está diciendo se contradice con lo que dijo su propio embajador en Ginebra.
Lo dije ayer frente al Consejo de Derechos Humanos, el tomó la palabra y me interrumpió y no comentó estas palabras para nada. Tuvimos una charla privada después, estas palabras están en el expediente. Ella se niega a decir
algo. Si diana es una Abogada de Derechos Humanos, ¿por qué no puede condenar una organización que es anti-mujeres, anti-homosexuales, anti- derechos humanos y que
claramente está introduciendo cohetes dentro de escuelas y hospitales? ¿por qué no puede condenarlos? ¿por qué no dice lo que su propio
Embajador está diciendo?
ANFITRIÓN: Diana, porfavor.
DIANA: ¿Esto va a ser un debate o solo Hillel va a tener la palabra? Permíteme responder. Primero y lo principal, yo no represento a la OLP. Yo me represento a mi misma.
Segundo, y más importante, cuando tiene que
ver con el tema de los cohetes y los cohetes encontrados en las escuelas de
UNRWA, no lo negué. Lo único que dije es que Hamas no está utilizando a civiles como
escudos humanos. Ahora, vayamos al tema de los cohetes en las escuelas de la
UNRWA. Los cohetes encontrados en las escuelas de la UNRWA fueron escuelas que
no están siendo usadas por nadie – la escuela se terminó, por lo que se. Y si quieres
que condene a Hamas por ser anti-mujeres, anti-todo, entonces, también voy a condenar a Israel, que también es anti-mujeres, anti-libertad de expresión, anti-homosexuales, anti-todo. El hecho que
tenemos que sentarnos aquí y tengamos que dedicarnos a este debate en lugar de discutir sobre los
crímenes que Israel continúa realizando en contra de los palestinos…
HILLEL (interrumpiendo): ¿Israel es anti-gay?…
DIANA: No quiero bajar al nivel de tu
discusión. Este debate es sobre crímenes de guerra. Hillel, existen crímenes de guerra que están siendo cometidos por Israel… en este preciso momento. Esta no es
la primera vez y no será la última.
HILLEL (interrumpiendo): Lo que estas diciendo es
absurdo, en Tel Aviv hay Gay parade cada año.
ANFITRIÓN: OK, no pueden hablar al mismo tiempo que otros de esta forma, no llegaremos
a ningún lado si continuamos hablando al
mismo tiempo a causa del retraso satelital con el que trabajamos. Bill van
Esveld en Ramala, regresemos a esta investigación. Este tipo de investigación sirve algún propósito? Ambos, Israel y Hamas no aceptaron
el reporte Goldstone, seguramente pasara lo mismo con estas pruebas, ¿es cierto?
BILL: Bueno, tendremos que ver qué ocurre. Obviamente nuestra esperanza como Organización de Derechos Humanos es que el presidente que encabece esta comisión de investigación sea alguien de alto rango, que
tenga experiencia, que sea imparcial, que este comprometido en traer justicia a
este conflicto en el que ha habido mucha historia de impunidad y una toma de
decisiones muy pobre por otros gobiernos que erróneamente han decidido que la justicia y
la responsabilidad se impondrán en el camino de la paz. Y lo que
necesitamos para la paz es menos impunidad por crímenes de guerra y no más. Así que lo que necesitamos es alguien
que encabece esta comisión de investigación, apoyada por un sólido personal, que produzca un sólido reporte con buenas recomendaciones que posteriormente sean apoyadas
por gobiernos occidentales en particular. Estos países occidentales, si se les presenta un buen documento -obviamente no
sabemos cómo se va a ver este documento- pero
si es sólido y fidedigno y se hace lo que se
debe de hacer, debe de ser apoyado completamente. Hemos visto tres escaladas de violencia en Gaza desde el 2008.
Si eres un chico de seis años en Gaza, haz vivido dentro de
tres conflictos y espero que sobrevivas este. Esto no puede continuar, pero va
a continuar a menos de que haya un verdadero impulso para la responsabilidad,
particularmente por los aliados occidentales de Israel.
ANFITRIÓN: Esta bien, así que todos los actores - Israel, Hamas, las otras facciones palestinas-
todas están siendo acusadas por crímenes de guerra, pero ¿quién, Bill, debe ser culpado? ¿Como? ¿Y podrías prever el tiempo en el cual los líderes y comandantes militares israelíes y militantes de Hamas o de otras facciones palestinas se presenten
frente a la Corte Criminal Internacional?
BILL: Por supuesto nosotros de Human Rights Watch,
organizaciones palestinas de Derechos Humans como Al-Haq, grupos
internacionales como Amnistía, todos hemos estado presionando al
liderazgo palestino de unirse a la Corte Criminal. Por supuesto que no lo han
hecho debido a la enorme presión y amenazas, particularmente por
reparte del lado israelí pero también por parte de los Estados Unidos.
Ahora si Palestina forma parte de la CCI, esa corte debería tener jurisdicción en lo que se refiere a crímenes de guerra cometidos por todo los actores, por Ios israelíes así como los grupos armados palestinos. Sería un mecanismo imparcial de justicia y será la primera vez que realmente vemos
justicia internacional con “dientes”. Así que si, es posible, pero necesitamos mucho menos presión negativa y equivocada contra la responsabilidad, presión por impunidad, por parte de algunas potencias occidentales, para que
el liderazgo palestino pueda entrar y ser parte de la CCI.
ANFITRIÓN: Diana Buttu, por que el liderazgo palestino no quiere formar parte de
la CCI?
DIANA: Hay mucho miedo, y este miedo no
tiene que ver con el hecho que tengan miedo de tener alegaciones sobre crímenes de guerra contra ellos, es básicamente lo contrario. Tienen miedo que los Estado Unidos les reduzcan
el financiamiento, tienen miedo que los europeos les quiten el financiamiento.
Debemos ser claros, este es un gobierno que vive de la mano y boca de lo que
los donadores les han dado, y los donadores han sido claros en el hecho que no
quieren ver a Israel culpado. Si lo quisieran, nosotros no tendríamos que entrar a la CCI. Existen muchos otros mecanismos que podrían y deberían utilizar para culpar a Israel,
como por ejemplo boicotear a Israel, no
invertir en Israel, imponiendo sanciones a Israel, embargo de armas a Israel,
todas estas cosas pueden ser realizadas por la comunidad internacional fácilmente sin que Palestina sea parte de la CCI. El gran problema es que
han puesto tanta presión en Palestina para que no sea parte
que también se han asegurado que no harán nada para culpar a Israel. Y aquí es donde se centra el problema.
Debemos de llegar al punto en que Israel no sea tratado por encima de la ley, y
en donde los palestinos no sean tratados por debajo de la ley.
ANFITRIÓN: Hillel Neuer, ¿Israel cooperaría con esta investigación? Se ha negado a cooperar en el
pasado
HILLEL: Bueno, Bill menciono que debemos
confiar en el Consejo de Derechos Humanos y nos hace pensar que está compuesto por personas como Sócrates, Platón y Aristóteles, cuando la verdad es y voy a
citar al director de su propia organización, Ken Roth, que escribió en el 2001 en el International Herald Tribune “la comisión de Derechos Humanos, para
entenderla, imaginen un jurado compuesto por ladrones , violadores y asesinos” Esta es una cita dicha por el que encabeza
su organización. Y la razón por la que dijo esto es porque solo en este año, el Consejo de Derechos Humanos les dio la bienvenida los nuevos
miembros China, Rusia, Arabia Saudita, Vietnam, Argelia, incluyendo a Pakistán y Venezuela. Estos son los países que iniciaron la sesión
ayer. Ni una sola democracia
voto por esta resolución.
De hecho la Unión Europea, la cual ha apoyado a los palestinos con millones de dólares, y políticamente, dijeron que la resolución de ayer y la Comisión de Investigación son inadecuadas y no balanceadas y la nación de poder confiar en el Consejos de Derechos Humanos es absurda.
ANFITRIÓN: Hillel ,vayamos al grano. Bill- ¿quieres responder a esto? ¿o quieres enfocarte a esta pregunta-
que opinas sobre cerrar la brecha de responsabilidad de la que estamos
hablando, cuando ninguna de las dos partes quiere ser procesado por por sus
violaciones a la ley humanitaria y cuánta responsabilidad tiene Estados
Unidos por esta aparente falta de rendición de cuentas en esta violencia entre Palestina e Israel.
BILL: Pienso que los Estados Unidos
cuentan con una gran responsabilidad porque han bloqueado e impuesto veto
virtualmente a cada mecanismo de justicia internacional que podría ser aplicado a Israel en el pasado. El Consejo de Derechos Humanos,
como lo notó Hillel, ha sido fuertemente
criticado en el pasado. Sin embargo, es un ente con el mandato internacional de
supervisar emergencias de derechos humanos. De hecho ha mejorado con el pasar
de los años en términos de la cantidad de diferentes situaciones que está supervisando e investigando. Así que es un poco anticuado decir que solo ve lo que Israel hace. Pienso
que el otro problema con ese argumento es que, probablemente sí se enfoque más Israel, y de hecho han habido
varias misiones de determinación de hechos, comisiones de
investigación, y ese es el estándar para todos aquellos que abusan de los derechos humanos a lo largo
del planeta. Y es un poco una distracción comenzar a arrojar la culpa y hablar sobre los que ocurre en el
Consejo de Derechos Humanos cuando tienes cientos de civiles incluyendo cientos
de niños en el suelo en Gaza, alguno todavía enterrados en los escombros. En esto nos debemos enfocar. Si tuviéramos una seria y apoyada comisión de investigación, entonces pienso, que podríamos comenzar a ver algunos cambios. Las cosas son un poco diferentes en
cuanto a la reputación internacional de Israel de lo que
eran antes de la Operación Plomo Fundido.
ANFITRIÓN: Diana, tu eres abogada de derechos humanos. ¿No habrá justicia hasta que los Estados
Unidos se ponga detrás se este tema adecuadamente?
DIANA: Bueno que los Estados Unidos es el
mayor habilitador de los flagrantes crímenes de guerra y las violaciones de
Derechos humanos de Israel, pero al mismo tiempo creo que va más allá de los Estados Unidos. Creo que
otros países también han sido cómplices. Pero pienso, en términos de seguir adelante, creo que los Estados Unidos será el último país, así como fue cuando el apartheid vino a
Sudáfrica- el cual cautelosamente apoyo, así como Israel – y terminamos viendo que la
comunidad del mundo fue la que lideró el final del apatheid en Sudáfrica, y también creo, que veremos que los Estado
Unidos será el último país de ser parte de las demandas de
que Israel finalmente le de libertad a los palestinos y que le permita a los
palestinos vivir con la misma dignidad con la que otros viven alrededor del
mundo.
ANFITRIÓN:
Una pregunta final… Creo que será el último comentario para Bill. Perdón, Hillel, pero no nos queda tiempo. ¿qué crees que ocurra aquí, Bill? ¿Llegará el momento en el que veremos a través de la justicia en este caso, justicia para los dos lados en este
conflicto?
BILL: espero que si. Me refiero, a que es una gran cuestión hipotética. Tendremos que ver muchos
cambios. Hemos visto mucho apoyo popular y mucha más conciencia popular de lo
que realmente ocurre en Gaza en estos momentos, de lo que vimos en la Operación Plomo Fundido. Como lo saben, en el 2008/9, ningún medio de comunicación le fue permitido entrar a la
Franja de Gaza por parte de Israel hasta que la ofensiva terminó. Esto es diferente esta vez. Creo que la percepción pública se está informando mejor sobre lo que ocurre y esperamos y motivamos a este público a presionar a sus gobiernos para que haya
rendición de cuentas, para que no lo veamos
en cualquier otro momento,
ANFITRIÓN: Y Human Rights [Watch] continua monitoreando la situación aquí en el terreno?
BILL: Si lo hacemos, tenemos personal en
el terreno y estamos recorriendo lo que mejor que nuestra habilidad lo permite
mientras las bombas siguen cayendo, junto con varias organizaciones valientes
de Derechos Humanos locales que están también en el terreno.
ANFITRIÓN: Hillel, un comentario final si es que podemos por favor. Pero esta vez
el tiempo se termina, si puedes, hazlo justamente corto.
HILLEL: Bueno, son dos contra uno, pero… mira, quiero responder a dos cosas que se dijeron. Diana Buttu dijo que Israel es anti-mujeres y anti- gay
como lo es Hamas. No puedo pensar en algo más absurdo que esto. Israel tiene el desfile gay anual en Tel Aviv y
tiene gran equidad, más equidad para los homosexuales que todo el Medio Oriente, y ella lo
sabe. También sabe que Israel tiene a una mujer
como jefa de Justicia y mujeres que encabezan a los partidos políticos más importantes y fueron Primer
Ministros. Y Hamas – la idea de una mujer teniendo una
posición pública es absurdo. Ella esta diciendo
cosas que son absolutamente absurdas.
DIANA (interrumpiendo): ¿Y cuántas mujeres hay en el gabinete? Es
un gabinete fascista
HILLEL: Por favor, tuviste la oportunidad de
hablar. La Carta Palestina
habla sobre racismo, la Carta de Hamas habla sobre matar judíos y los medios de la OLP
regularmente hablan sobre matar judíos en canciones que les enseñan a niños chicos, y nombran plazas centrales como personas que mataron niños. Diana, apoya esto. ¿Por qué apoya el que nombren plazas centrales como personas que asesinaron niños? Es absurdo.
ANFITRIÓN: Bueno, Hillel OK. Diana nos quedan solo unos segundos, por favor un
muy breve comentario.
DIANA: Lo que iba a decir es que los
Israelíes siempre tratan de desviar sus crímenes de guerra tratando de enfocarse en todos los demás menos en sus crímenes de guerra. Es por esto que una
comisión internacional es vital y tan necesaria y es en esto que precisamente
Israel se niega a cooperar.
ANFITRIÓN: Me temo que nos tenemos que ir. Muchas gracias a todos ustedes.
Traducción de Rajel Leghziel
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